Entretiens d’Alternative communiste avec BERNARD FRIOT — sociologue et économiste, professeur émérite d’université, co-fondateur de Réseau Salariat (éducation populaire), auteur de nombreux travaux sur l’institution du travail.
Entretien organisé dans le cadre des Entretiens d’AC.
La classe dirigeante met la retraite au centre de la conflictualité sociale. L’actualité politique l’a encore montré à propos de la soi-disant « suspension » de la réforme des retraites. Les médias audio-visuels ont alors mené un puissant combat idéologique sur le thème du vieillissement de la population et l’insuffisance du nombre de cotisants, l’allongement de la vie et donc sur celui du recul nécessaire de l’âge de la retraite… Préparant ainsi un débat essentiel des futures présidentielles.
Pourtant la retraite est la réalité sociale, économique et politique la plus massivement nouvelle des cinquante dernières années. La pension n’est soumise a aucune condition d’activité imposée : un salaire de la libre activité déconnecté de l’emploi. C’est cette nature même de la retraite que combattent les « réformateurs » depuis 1995 et non pas une question du partage de la richesse entre capital et travail.
Questions : Pourquoi les opposants aux réformes, soutenus par une majorité de la population, connaissent depuis la présidence Sarkozy échec sur échec ? Les retraités sont ils des travailleurs libérés du travail contraint ou des anciens travailleurs bénéficiant de la « solidarité intergénérationnelle »?
Transcription
La retraite, chemin vers la souveraineté des travailleurs sur le travail
Entretien avec Bernard Friot, professeur émérite à l’université de Nanterre, économiste et sociologue, militant du Parti communiste et de Réseau salariat. Animé par Fabien et Franck.
Fabien — Vous êtes déjà nombreux à le connaître, Bernard, et à connaître son travail sur le salaire, sur les retraites. Il a écrit de nombreux ouvrages ; il est professeur émérite à l’université de Nanterre, économiste et sociologue, et militant du Parti communiste et de Réseau salariat. La raison pour laquelle on l’a invité, c’est que son travail iconoclaste est assez stimulant vis-à-vis du catéchisme néolibéral actuel. Mais c’est aussi parce que, au dernier trimestre de l’année 2025, lors des débats parlementaires sur le vote du budget 2026, on nous a sorti d’un seul coup la suspension de la réforme des retraites — qui n’était en fait qu’un décalage. La retraite est revenue au centre des débats. Quand on regardait les médias audiovisuels, surtout les chaînes en continu, c’était toujours la même logique sur le nécessaire allongement de l’âge de départ à la retraite, en raison de l’allongement de la durée de vie, du déficit de la caisse des retraites, de l’écart constant entre les naissances et le vieillissement de la population. C’était abominable, cette question des retraites, et les éditorialistes « toutologues » qu’on entend en permanence sur les chaînes de télé n’arrêtaient pas de dire : « les présidentielles de 2027 trancheront ce débat définitivement. » Effectivement, la question des retraites est au cœur du combat de la bourgeoisie et du capitalisme. Bernard, qui a beaucoup travaillé là-dessus, nous éclaire. En fonction des combats encore à mener — la réforme des retraites a commencé en 87 avec Chirac, mais il y a encore des combats à mener —, cette question nécessite qu’on y réfléchisse énormément.
L’intérêt du travail de Bernard, c’est qu’il nous dit que la retraite, c’est le chemin. C’est un oxymore théorique, mais c’est passionnant : la retraite, c’est le chemin pour que les travailleurs prennent le pouvoir sur le travail. La retraite, c’est la prise du pouvoir sur le travail — ce que, trop souvent, les opposants aux réformes libérales ne voient pas. C’était intéressant de dialoguer avec lui dans les échanges par mail. Bernard a dit qu’il souhaitait faire un propos initial, puis que de nombreuses questions lui soient posées. Je lui propose tout de suite de prendre la parole et de nous donner sa vision de la question des retraites comme combat dans la lutte des classes. À toi, Bernard.
Bernard Friot — Merci, Fabien, merci à vous toutes et tous. « Combat central », je ne dirais pas ça ; mais en tout cas, c’est un combat significatif. Ce dont je voudrais qu’on discute ce soir, c’est de notre pratique, de notre culture militante. Parce que, me semble-t-il, la façon dont cette bagarre est menée par les adversaires de ce qu’on appelle « la réforme », depuis 87 — le démarrage, avec ce gain de l’indexation des pensions du régime général sur les prix et non plus sur les salaires —, la façon dont la bagarre est menée… je crois que nous ne sommes pas sortis de la culture militante qui est à la base des thèmes de cette bagarre. C’est une bagarre défaite, alors même que la mobilisation populaire est considérable. Certes, parce que l’enjeu est tel que la bourgeoisie met le paquet ; mais aussi parce que la façon dont la bagarre est menée me semble fausse. C’est là-dessus que je voudrais qu’on réfléchisse ensemble ce soir.
La retraite s’est construite selon deux lignes historiques, apparues en même temps, au milieu du XIXe siècle. La loi de la Seconde République, en 1850, crée une Caisse nationale des retraites, qui repose sur des comptes d’épargne-retraite faits dans les caisses d’épargne. Ces comptes peuvent être alimentés à la fois par les personnes et par leurs employeurs, et bénéficient d’un rendement garanti par la Caisse des dépôts et consignations — la caisse des caisses d’épargne, créée peu avant, en 1819. Ce taux est très important, puisque c’est celui des bons du Trésor, c’est-à-dire à peu près 5 %, à une époque où il n’y a pas d’inflation structurelle, puisqu’elle ne démarrera qu’avec la Première Guerre mondiale. C’est donc en soi extrêmement avantageux.
Cette ligne-là va échouer. On tente de rendre obligatoire cette cotisation, qui était facultative en 1850 ; elle est rendue obligatoire en 1911 — ce sont les retraites ouvrières et paysannes, contre lesquelles la CGT se bat en parlant de « retraite des morts », puisque de fait l’âge d’entrée en retraite était 65 ans, à une époque où l’espérance de vie ouvrière était très inférieure à cet âge-là. La conjonction du refus des patrons et de la CGT fait que la Cour de cassation supprime l’obligation de cotisation. Échec, donc.
C’est finalement avec les assurances sociales de 1930 — en joignant de façon assez habile deux cotisations, l’une extrêmement sollicitée par les travailleurs, la cotisation à l’assurance maladie, et l’autre détestée, la cotisation à l’assurance vieillesse, en les mêlant dans la cotisation commune aux assurances sociales — que la bourgeoisie réussit à mettre en place un système obligatoire de retraite par capitalisation. Depuis 1850, nous sommes dans une logique de capitalisation : c’est le rendement des placements qui garantit la pension.
Ce dispositif va être modifié radicalement par Vichy, en 1941, qui supprime la capitalisation. Vichy affecte toute la partie de la cotisation aux assurances sociales qui allait à la retraite, qui allait au compte épargne — il supprime le compte épargne et affecte toute cette cotisation à une allocation aux vieux travailleurs salariés. À la Libération, bien que le gouvernement provisoire d’Alger ait annoncé qu’il rétablirait la capitalisation, ce n’est pas fait. La répartition s’impose. Mais elle peut s’imposer sur le même mode que la capitalisation, c’est-à-dire « j’ai cotisé, j’ai droit » : on fait de la pension le différé des cotisations — soit à travers leur rendement sur le marché des capitaux, soit à travers leur transformation, au jour le jour, en pension.
C’est cette seconde solution qu’adopte le patronat. Le patronat ne va plus du tout revendiquer la capitalisation, et aujourd’hui encore non plus. Je pense que nous nous battons contre un adversaire imaginaire : la capitalisation. Pourquoi ? Parce que la répartition peut parfaitement faire l’affaire d’une logique capitaliste de la pension. C’est d’ailleurs la logique que promeut le patronat en 1947 dans le régime de retraite complémentaire : l’AGIRC en 1947 (pour les cadres), l’ARRCO en 1961 (pour les non-cadres du privé). Là, nous avons un différé de cotisation : les cotisations de carrière sont transformées en points, par un prix d’achat du point ; et cette addition de points est transformée en euros au moment où l’on prend sa retraite, par la valeur de liquidation du point. Mais c’est bien la somme des cotisations de carrière qui décide du montant de la pension. Nous sommes dans le « j’ai cotisé, j’ai droit », exactement comme dans la capitalisation.
Pourquoi, dans le monde entier, le patronat choisit-il la répartition en matière de retraite, et non la capitalisation ? Contrairement à tout ce qu’on raconte — on raconte des tas de bêtises sur la retraite, c’est tout à fait dramatique. C’est parce qu’il y a deux raisons fondamentales à l’échec d’un système de retraite en capitalisation qui serait un système unique. La capitalisation peut arriver en complément — il y a des pays anglo-saxons où c’est un complément, qui peut être presque la moitié de la pension de retraite. Mais un seul pays au monde en fait un système majeur, c’est la Suisse, qui est quand même un pays un peu spécial en termes de paradis fiscal, de concentration et d’accumulation de capitaux.
Pourquoi les classes dirigeantes du monde entier ont-elles renoncé à la capitalisation pour financer les pensions ? D’une part, parce que pour que le rendement des cotisations placées soit égal au flux annuel des cotisations — c’est-à-dire pour que la capitalisation soit égale à ce que donne la répartition —, il faut à peu près 40 ans. C’est pourquoi, d’ailleurs, Vichy a stoppé le dispositif en 1941 : onze ans après sa mise en place, ça ne garantissait toujours rien. Ce n’est qu’à partir de 1970 que les retraites en capitalisation de 1930 auraient commencé à donner l’équivalent de ce qu’elles donnent en répartition. Premier échec de la capitalisation, donc : son arrivée à maturité — le moment où le rendement des placements égale le flux des cotisations annuelles — est très, très longue. Deuxième raison de l’échec : les pensions ainsi obtenues vont dépendre du cours des titres l’année où l’on prend sa pension. Si vous prenez votre pension en 2007, bonjour les dégâts. Tout ça introduit une incertitude politique telle que les classes dirigeantes, qui ne sont quand même pas folles — sauf si c’est Trump qui est à la tête, mais globalement elles ne sont pas folles —, ne choisissent pas du tout de centrer la retraite sur la capitalisation, contrairement à ce que les adversaires de la réforme prétendent. Ils se battent ainsi contre un faux adversaire.
Cela dit, la cotisation en répartition est bien une cotisation capitaliste. C’est pour ça que toute répartition n’est pas positive, loin de là : la répartition peut être communiste comme elle peut être capitaliste. La cotisation AGIRC-ARRCO, c’est bien une cotisation capitaliste : « j’ai cotisé, j’ai droit ». C’est-à-dire que le salaire ne peut exister que dans le carcan du contrat de travail. Le salaire ne peut pas être un attribut de la personne ; il ne peut pas exister pour quelqu’un qui n’a pas d’emploi. Quelqu’un qui n’a pas d’emploi a droit au différé de ses cotisations, c’est-à-dire à la partie de son salaire qu’il n’a pas consommée quand il était actif, qu’il a mise au pot commun ; et, ma foi, il a le droit de récupérer, à travers les cotisations des actifs actuels, l’équivalent de ce qu’il avait mis au pot commun quand il était lui-même actif. C’est ce qu’on appelle la solidarité intergénérationnelle.
La solidarité intergénérationnelle, c’est l’argument au cœur de la contre-révolution capitaliste des retraites. Pourquoi « contre-révolution » ? Parce qu’il y a eu une révolution des retraites, et elle se fonde sur la deuxième ligne historique de la pension, qui apparaît, elle, en 1852 : le système de pension des fonctionnaires. Lui n’est pas du tout en capitalisation, et pas du tout dans le « j’ai cotisé, j’ai droit », puisqu’il n’y a pas de cotisation : il y a une poursuite du salaire jusqu’à la mort. Il n’y a pas de caisse de retraite ; c’est le Trésor public qui continue à payer les fonctionnaires.
Ça, c’est quelque chose qui, à l’époque, est très discutable. Nous sommes au début du Second Empire, dans la ligne des premières institutions qui créent la fonction publique telle qu’elle existe en France. L’institution centrale de la fonction publique française — qu’on appelle « fonction publique de carrière » —, c’est que le salaire est lié à la qualification, non pas du poste, comme dans la convention collective, mais de la personne. Dans la convention collective, c’est le poste qui est payé : un salarié du privé n’est jamais payé, lui ; c’est son poste qui est payé, et il est payé quand la convention collective est respectée. C’est déjà un grand progrès par rapport au paiement à l’acte du secteur privé. Bien sûr, c’est un conquis de la CGT, le salaire à la qualification du poste. Mais ce qui va caractériser la fonction publique, c’est le salaire à la qualification de la personne.
Et la qualification de la personne se construit, pour une fort mauvaise raison — la conquête de l’Algérie —, par une loi de 1834 qui dispose que les officiers de marine, qui sont les éléments décisifs d’une conquête coloniale à cette époque, ne sont titulaires que de leur grade. Jusqu’ici, les officiers de marine étaient titulaires de leur poste : c’était un reliquat de l’Ancien Régime, où les officiers étaient titulaires de leur régiment, en étaient propriétaires ; puis, par l’effet des relations aristocratiques, le politique l’emportait sur le militaire, par la révérence qu’avaient ces officiers vis-à-vis du souverain. Le reliquat du régiment qui disparaît à la Révolution, c’est la propriété du poste. Comment voulez-vous faire un empire colonial avec des officiers de marine titulaires de leur poste, qu’on ne peut pas envoyer où on veut ? La loi de 1834, qui naît avec la conquête de l’Algérie, dispose donc qu’en revanche les officiers sont titulaires de leur grade jusqu’à leur mort.
C’est sur cet attribut personnel de la qualification que toutes les associations de fonctionnaires — puisque le syndicalisme est interdit, de fait jusque dans les années 20, et de droit jusqu’à la loi Thorez d’octobre 1946, qui supprime cette interdiction et fait des fonctionnaires des citoyens comme les autres — vont se battre. C’est un combat très constant, qu’on rappelle dans le livre Le communisme qui vient, avec Bernard Vasseur. C’est un combat extrêmement long et assidu des associations de fonctionnaires pour que le grade soit un attribut de la personne, que le salaire soit lié au grade et non pas au contrat, non pas au poste de travail — que le salaire, du coup, existe jusqu’à la mort. Le décret-loi de 1852 prend acte de cette nouveauté et pose les prémisses de la pension de fonction publique telle qu’elle existe aujourd’hui. On a déjà les 37 ans et demi, sauf que ce sont non pas les six derniers mois, mais les six dernières années de salaire qui sont le mode de calcul de la pension. Mais nous sommes à une époque où l’inflation est inexistante. C’est avec l’apparition de l’inflation que des bagarres de fonctionnaires feront passer des six dernières années aux six derniers mois, entre 1919 et 1946-48.
La pension est donc clairement la poursuite du salaire. Ce n’est pas du tout le différé de cotisation : aucun compte n’est tenu des cotisations dans le calcul de la pension. C’est la poursuite du salaire, qui fait du salaire un attribut de la personne. Le salaire du fonctionnaire, c’est ce qui définit le fonctionnaire en France : c’est un attribut de sa personne. Un fonctionnaire qui change de poste ne change pas de salaire ; pour changer de salaire, il faut qu’il change de qualification, qu’il change de grade. Le grade est un attribut de la personne. Encore une fois, le vocabulaire est militaire, parce que c’est né chez les officiers de marine, et ça a été étendu à tous les fonctionnaires par une bagarre constante.
Nous sommes donc en 1946 avec, d’une part, dans la loi Thorez, l’inscription du statut de la fonction publique — qui avait été refusé par tous les gouvernements de la IIIe République, et qui était la revendication majeure des fonctionnaires —, et dont le cœur, c’est que le support du salaire n’est pas le poste de travail, n’est pas le contrat de travail. Il n’y a pas de contrat de travail dans la fonction publique d’État. Le support du salaire, c’est la qualification de la personne même du fonctionnaire, à travers son grade. C’est pour ça qu’il y a aujourd’hui encore, depuis toujours, un tel enjeu sur le grade, où il s’agirait pratiquement que le grade n’ait plus aucun rôle dans le salaire — par exemple en multipliant les primes à la place de la hausse du point d’indice, puisque c’est le point d’indice qui décide du niveau de la qualification.
En 1946, que se passe-t-il sur la base de cette affirmation, dans la loi, du salaire des fonctionnaires comme attribut de leur personne et non de leur poste, comme un attribut délié du contrat ? Croizat va étendre ce dispositif à la pension du régime général. C’est une des grandes œuvres de Croizat — il y en a pas mal — : supprimer tout calcul des cotisations dans le calcul de la pension. Jusqu’ici, la pension qui existe dans le privé, c’est « j’ai cotisé, j’ai droit » : soit un revenu lié au placement de mes cotisations (jusqu’en 1941), soit un revenu qui est le différé de mes cotisations (à partir de 1947 — c’est ce que les patrons vont inventer contre l’initiative de Croizat).
(Bernard Friot — Pardon, je ne sais pas si je suis toujours en ligne ? — Fabien — Non, c’est bon, on t’entend, vas-y.)
En août 1946, Croizat va transposer dans les retraites du régime général… puisque Croizat, c’est l’initiateur, avec les communistes de la CGT, du régime général de Sécurité sociale — et non pas de la Sécurité sociale, qui existait déjà de façon tout à fait considérable en 1945. C’est la subversion communiste de 1946 qui nous intéresse, et non pas la prétendue naissance de la Sécu en 1945, dont on vient de fêter, comme des cons, les 80 ans l’an dernier. Ce qui est intéressant, c’est 1946, la subversion communiste. Et un des éléments de cette subversion, c’est la transposition, dans le régime général, du mode de pension des fonctionnaires. Aucun compte n’est tenu des cotisations : c’est un salaire de référence — les dix dernières années en 1946, mais dans l’esprit de Croizat, il s’agissait de construire progressivement une pension dans le privé qui serait sur les six meilleurs mois, comme dans la fonction publique. Les dix dernières années seront d’ailleurs transformées en dix meilleures années en 1972. Aucun compte n’est tenu des cotisations : en aucun cas la pension n’est un différé des cotisations. La pension, c’est un droit au salaire libéré de l’obligation de passer contrat avec un employeur pour avoir droit à son salaire. C’est ce qui s’opère lorsqu’on prend sa retraite : on n’a plus besoin de passer par un employeur, par un contrat de travail, pour avoir droit à un salaire qui devient un attribut de la personne.
Nous aurons la même extension du salaire comme attribut de la personne à l’initiative de Marcel Paul, autre ministre communiste, qui transpose pratiquement complètement, dans le statut des électriciens-gaziers, le statut de la fonction publique. Le décret de juin 1946 de Marcel Paul copie en gros le statut de la fonction publique pour les électriciens-gaziers. Il va d’ailleurs appeler la pension des électriciens-gaziers « inactivité de service » — un mot encore utilisé aujourd’hui, même si la chose a largement disparu.
Il faut voir ce que signifie le fait que le salaire devienne un attribut de la personne et ne soit plus dans les rails de l’emploi, qu’il ne soit plus conditionné à un acte de subordination à travers un contrat de travail, mais qu’il soit un attribut de la personne. C’est un enjeu décisif. Si on veut construire le communisme, c’est-à-dire la souveraineté des travailleurs sur le travail, je ne vois pas comment c’est possible s’il faut que notre salaire soit l’objet d’un chantage à l’emploi, qu’il faille passer par le contrat avec une entreprise pour y avoir droit. Comment allons-nous pouvoir entrer en conflit avec la direction de l’entreprise si notre salaire dépend du contrat que nous avons passé avec elle ?
Bref, c’est tout à fait porteur d’avenir. C’est ce que j’appelle moi le « déjà-là communiste » — non pas le « communisme déjà-là », comme Isabelle Garo me le fait dire pour me critiquer. Non, bien sûr que non ; mais un déjà-là communiste dans celui-là : faire du salaire un attribut de la personne, pour les fonctionnaires, puis pour tous les retraités qui ont une pension égale ou supérieure au SMIC. Ce n’est pas le cas de tous les retraités — c’est surtout des hommes qui ont une telle pension. Il y a 9 millions de retraités, plus les 6 millions de fonctionnaires, plus quelques autres : on arrive à 17 millions de plus de 18 ans avec un salaire lié à leur personne.
Ce salaire lié à la personne n’a de sens que… c’est d’ailleurs comme cela que les associations de fonctionnaires se sont battues pour leur statut : pour pouvoir résister à des objectifs de travail que l’on estimerait non conformes à notre déontologie. Si nous sommes titulaires du salaire, si ce salaire est un attribut de notre personne et non d’un contrat passé avec un employeur, c’est pour que nous puissions travailler selon notre déontologie — ce qui est le cœur du communisme. C’est pour cela que le statut de la fonction publique de 1946, on le rappelle dans le livre avec Vasseur, ne fait pas qu’attribuer le salaire à la personne des fonctionnaires : il crée également les commissions paritaires et les commissions techniques paritaires. Il y a les commissions paritaires, qui cogèrent — syndicats et direction des services publics — la carrière des fonctionnaires ; et il y a les commissions techniques paritaires, où le syndicalisme intervient dans la définition même de l’objet de travail du service public. C’est fondamental. C’est pour cela, d’ailleurs, que de Gaulle rendra, en 1959, ces commissions techniques paritaires facultatives, et que tout a été fait pour les rendre inutiles. Les commissions paritaires sur les carrières demeurent ; mais les commissions techniques paritaires — c’est-à-dire l’association des travailleurs des services publics à la définition même de l’objet du travail — sont tombées en désuétude. Mais elles sont tombées en désuétude parce que les syndicats ne se sont pas battus là-dessus.
C’est là que je voudrais interroger notre culture militante. J’achève déjà sur la réforme. En 1987, Séguin supprime l’indexation sur les salaires — mais d’abord, riposte de 1947, riposte patronale : le retour au « j’ai cotisé, j’ai droit » dans le régime complémentaire. La CGT se bat contre le régime complémentaire, contre son extension. Pourquoi y a-t-il un régime complémentaire dans les pensions du privé ? Parce que le régime général n’a pas été général autant que la CGT le souhaitait. Les ordonnances de 1945 sont largement une défaite de la CGT, quand on regarde les revendications de la CGT d’août 1945 s’agissant de la pension de retraite et du régime général de Sécurité sociale — en particulier le plafond d’affiliation, qui était le plafond des assurances sociales de 1930, dont le régime général est un des héritiers (il est héritier de beaucoup d’autres choses aussi).
Les assurances sociales de 1930 n’étaient obligatoires que pour les salariés dont le salaire était inférieur à un plafond, un plafond d’affiliation. Au-delà, c’était des « collaborateurs » — on appelait ainsi les employés supérieurs, les ingénieurs. Tout ce monde-là avait un salaire supérieur au plafond d’affiliation aux assurances sociales. Ils étaient bien sûr couverts en matière de santé, mais par des contrats d’assurance groupe ; ils n’étaient pas couverts par le régime interprofessionnel. Le régime général, amputé d’un certain nombre d’éléments, qui se construit en 1946, va supprimer ce plafond d’affiliation, mais il le transforme. Ça, ce sont les ordonnances de 1945, qui sont un désastre. C’est pour ça que je ne comprends pas qu’on les valorise, nous. Que nos adversaires les valorisent, oui ; mais nous, ça paraît quand même un peu scandaleux. Il transforme le plafond d’affiliation en plafond de cotisation : on ne cotise que sur la part du salaire inférieure au plafond. Tout le monde est affilié, il n’y a plus de plafond d’affiliation, mais il se transforme en plafond de cotisation. Du coup, pour ceux dont le salaire est très supérieur au plafond de cotisation, il est clair que la pension, qui va être fonction du salaire plafonné, va être très inférieure au salaire initial — d’où une place pour un régime complémentaire. La CGT s’est battue dès le départ contre le plafond d’affiliation, justement pour qu’il n’y ait pas de place pour un régime complémentaire. Pendant toutes les années 50, il y a une longue bataille de la CGT contre le plafond de cotisation, dont le patronat, lui, défend mordicus le maintien, parce que c’est lui qui fonde la nécessité d’un régime complémentaire — solidarité intergénérationnelle, « j’ai cotisé, j’ai droit », et non pas droit au salaire pour quelqu’un qui n’a pas d’emploi. C’est faux. Et ce régime complémentaire va jouer le rôle que joue aujourd’hui la CFDT, de syndicalisme d’accompagnement.
Quand vous regardez par exemple la grève de Renault de 1954 ou 1955 — je ne sais plus la date, excusez-moi —, qui aboutit aux accords Renault, la CGT, qui est le principal syndicat à Renault, refuse de signer. Le secrétaire général de la CGT lui-même se déplace à l’île Seguin, parce qu’il y a un énorme conflit interne parmi les travailleurs de Renault à propos de cet accord, pour une assemblée générale qui porte sur l’accord que vient de signer FO et que la CGT a refusé de signer. Et il est hué. Pourquoi est-il hué ? Parce que l’astuce des signataires a été de lier la mise en place, pour les non-cadres, d’un régime complémentaire de retraite — qui va entraîner ensuite tout le mouvement dans la métallurgie, puis dans toutes les branches, jusqu’en 1961 où l’ARRCO est créé — à la troisième semaine de congés payés. Avec un tel argument, les salariés de Renault veulent absolument que cet accord soit signé, et finalement la CGT, y compris à Renault, va accepter de le signer. Cet accord désastreux, qui va être décisif dans la création de l’ARRCO, va être le point de départ de la contre-révolution capitaliste, face à un dispositif qui affirmait le droit au salaire pour les retraités.
Ce droit au salaire est donc indexé sur les salaires. C’est clair que la retraite du régime général est indexée sur les salaires, puisque c’est du salaire. En 1987, Séguin supprime l’indexation sur les salaires, et il n’y aura aucune réaction syndicale au nom du droit au salaire. Il y aura une réaction syndicale au nom du pouvoir d’achat — est-ce que le pouvoir d’achat va être maintenu ? Quelle est la meilleure indexation, salaires ou prix, pour la question du pouvoir d’achat ? C’est une question légitime, je ne dis pas qu’elle est illégitime ; mais je cherche en vain, dans les archives, une quelconque mobilisation au nom du droit au salaire des retraités. Depuis 1987, les réformes ont progressivement supprimé la logique prioritaire de la poursuite d’un salaire de référence : si vous passez aux 10 puis 25 meilleures années, votre salaire de référence s’effondre ; si vous augmentez indéfiniment la durée d’emploi liée à la perception de votre pension, là encore, la référence à un salaire devient tout à fait secondaire. Toute la réforme des pensions vise à supprimer ce droit au salaire des retraités. Or je chercherai en vain, dans les motivations des mobilisations, une bataille au nom du droit au salaire des retraités. Jamais. C’est au nom du droit à la solidarité intergénérationnelle, c’est-à-dire l’adhésion à la proposition patronale, « j’ai cotisé, j’ai droit ».
Je suis à la FSU, donc un syndicat de fonctionnaires pour l’essentiel. Je me souviens avoir été invité une fois comme expert de la retraite à un regroupement de tous les secrétaires nationaux de la FSU. J’ai appris à beaucoup de secrétaires nationaux qu’il n’y avait aucun compte des cotisations dans le calcul de la pension. C’est quand même affreux, cette cécité sur quelque chose d’aussi décisif, qui a mobilisé les communistes en 1946 et encore après.
Sur quoi repose cette cécité ? Pour moi, elle repose sur le fait que nous considérons que c’est le niveau du salaire qui est un enjeu, pas son statut. Je ne dis pas que l’enjeu du niveau du salaire est nul — il ne faut pas me faire dire des choses que je ne crois pas du tout. Mais à ne jamais s’interroger sur la nature du salaire, à poser que le salaire est un instrument capitaliste qui disparaîtra avec le communisme, l’enjeu de classe devient simplement de changer le niveau du salaire, et non sa nature, supposée mauvaise par définition. Considérer le salaire comme du pouvoir d’achat, comme quelque chose qui intervient après qu’on a produit de la valeur, comme quelque chose de lié au contrat de travail, ça paraît naturel.
Regardez la proposition du Parti communiste en termes de sécurité emploi-formation. Si on veut que la continuité du salaire soit complète de 18 à 60 ans, pour qu’après 42 ans de contrat de travail on ait droit à la pension à 60 ans, il y a d’abord l’acceptation des 42 ans — ce qui est quand même un baissage de culotte très intéressant —, mais surtout le fait qu’on aura en permanence un contrat : à défaut d’un contrat avec un employeur, on aura un contrat avec un organisme de formation, et la continuité du salaire reposera sur la continuité du contrat. Ça, c’est la sécurité emploi-formation du Parti communiste. Prenez l’« État employeur en dernier ressort » de LFI : même topo, proposition cousine. Quelqu’un qui n’a pas de contrat avec un employeur privé, une collectivité publique devra lui fournir un contrat obligatoire — là encore, c’est la continuité du contrat qui fonde la continuité du salaire. Prenez la sécurité sociale professionnelle de la CGT : pareil, c’est la poursuite du contrat qui permet la transition entre deux emplois. On revendique que quelqu’un au chômage conserve le contrat qu’il avait avec l’employeur précédent, et que c’est la poursuite de ce contrat qui fonde la poursuite du salaire.
Autrement dit, vous avez une cécité absolue sur la nouveauté de la fonction publique, et une cécité absolue sur la nouveauté de la retraite du régime général chez Croizat. Aujourd’hui encore, sur les 340 milliards de pensions de retraite, 250 sont calculés en ne tenant aucun compte des cotisations. Strictement aucun. Ce n’est pas du tout un différé de cotisation, c’est un salaire continué. Les 80 milliards qui manquent, c’est l’AGIRC-ARRCO. Et quand on regarde le taux de cotisation… mais tout ça se fait dans une indifférence politique et syndicale absolue des organisations de classe. C’est ça qui me pousse à proposer une discussion ce soir : parce que nous sommes marqués, inévitablement, par cette pratique militante.
Si vous regardez le taux de cotisation au régime général, il n’a pratiquement pas augmenté depuis 1990 : il est passé de 19 à 20 % du salaire brut, on va dire. Si vous prenez maintenant le taux de cotisation au régime complémentaire AGIRC-ARRCO — ce n’est pas sur la totalité du salaire, c’est sur une tranche, mais qu’importe —, il est passé, au cours des 30 dernières années, de 9 à 21 %. C’est dire que, dans le stock des pensions, le « j’ai cotisé, j’ai droit » de l’AGIRC-ARRCO ne fait que le quart ; mais si vous prenez les pensions liquidées au cours des dernières années, c’est le tiers. Progressivement, dans une indifférence syndicale et politique générale, la logique du « j’ai cotisé, j’ai droit » est en train de grignoter celle du droit au salaire.
Pour moi, la première raison de ces mots d’ordre absurdes — derrière lesquels, moi, j’ai dû, comme tout le monde, défiler… Heureusement, je ne lis plus les tracts que je distribue ! Mais quand même : « oui à la solidarité intergénérationnelle », « oui à la répartition »… vraiment des mots d’ordre de la défaite, puisque ce sont les mots d’ordre de nos adversaires. Il y a une répartition capitaliste, qui consiste à assurer le différé des cotisations ; et il y a une répartition communiste, qui consiste à assurer la dissociation du salaire et de l’emploi.
Pourquoi cette répartition est-elle communiste ? Parce que Marx nous le montre — je vous renvoie là encore au livre avec Vasseur, je pense qu’on a vraiment insisté sur ce point. Marx ne définit pas le capitalisme uniquement comme une société d’exploitation. Toute société de classe repose évidemment sur la ponction, par la classe dominante, d’une partie de la valeur produite par la classe dominée ; le capitalisme comme les autres. Mais Marx, lorsqu’il parle de subsomption réelle du travail, montre que la spécificité du capitalisme — ce qui en fait une société de classe tout à fait nouvelle —, c’est que, alors que les seigneurs féodaux ou les familles sacerdotales dans les sociétés religieuses ponctionnent une partie de la valeur produite par les paysans mais n’interviennent pas sur le travail paysan, dans le capitalisme, l’exploitation se double de l’aliénation. Le capitalisme se définit par la dépossession du travail. C’est le contenu même du travail, son objet, qui n’appartient plus au travailleur.
Une des institutions décisives pour que nous ne soyons pas maîtres de notre travail, c’est que notre « rémunération », comme on dit — c’est que le salaire soit une rémunération, c’est-à-dire un truc qui arrive après qu’on a produit de la valeur, et qu’on l’a produite dans les termes où la classe dirigeante l’a décidé. Ce chantage au salaire comme récompense d’un acte de subordination est au cœur du capitalisme. Le cœur du communisme, ce n’est donc pas d’abord d’améliorer la répartition de la valeur produite : c’est de changer la logique de production de la valeur, d’en faire le résultat d’une décision prise par les travailleurs eux-mêmes, c’est de sortir le travail de l’aliénation. Et pour sortir le travail de l’aliénation, il faut évidemment que les ressources soient un droit politique, et non un droit lié à un contrat de travail.
La façon dont, depuis 1987, nous menons la bataille contre la contre-révolution capitaliste du travail — qui s’opère dans le remplacement du droit au salaire des retraités par le « j’ai cotisé, j’ai droit » —, cette façon de mener la bagarre en acceptant fondamentalement le « j’ai cotisé, j’ai droit », y compris les 42 ans (puisque notre proposition de sécurité emploi-formation au Parti communiste accepte les 42 ans — c’est un scandale inouï permanent), a pour fondement le fait que nous considérons que le cœur de la lutte de classe, c’est une meilleure répartition de la valeur. Alors que le cœur de la lutte de classe, dans une société où le centre du pouvoir, c’est le travail — et non pas la religion, l’état de naissance, des trucs qui relèvent du politique ; le centre du politique, justement, c’est le travail —, ne pas généraliser le conquis de 1946 d’un salaire comme attribut de la personne, et non comme attribut du contrat, c’est une faute majeure. Faute qui, encore une fois, vient d’une lecture amarxienne du capitalisme, dans laquelle le cœur du dispositif, c’est l’exploitation — alors que Marx montre que c’est l’exploitation et l’aliénation, et que le communisme, c’est la conquête de la souveraineté sur le travail. Laquelle suppose évidemment que le salaire devienne un droit politique. Ce n’est pas la seule condition, mais c’est une condition importante.
Cette conquête, lorsqu’elle existe pour les retraités — en tout cas les hommes, puisque depuis la loi Veil de 1994, par le passage aux 10 puis 25 meilleures années, les femmes ont vu leurs pensions s’effondrer. La domination masculine s’est calée dans l’espace domestique : les femmes ont une carrière beaucoup plus hachée que les hommes, et le passage aux 10 ou 25 meilleures années a entraîné une réduction de la pension chez les hommes, mais un effondrement chez les femmes. Les femmes gagnent 27 % de moins que les hommes, et leur pension est de 40 % inférieure : c’est l’effet de la loi Veil. Mais enfin, même dans cette situation catastrophique pour beaucoup de femmes, nous avons plus de la moitié des pensionnés — sur 9 millions — qui ont une pension égale ou supérieure au SMIC, donc du salaire qui est un attribut de leur personne. En tout cas dans sa majorité, tant que l’AGIRC-ARRCO ne l’a pas emporté. C’était l’objectif de la première réforme Macron des retraites, celle de 2019 : passer à des retraites à points, donc supprimer le régime général pour le transformer tout sur le mode de l’AGIRC-ARRCO.
La bagarre sur la retraite n’est pas du tout menée du point de vue du droit au salaire, parce que la conquête du droit au salaire n’a pas du tout servi à se battre collectivement pour la maîtrise du travail. On ne peut pas dire que les syndicats de fonctionnaires se battent pour la maîtrise du travail par les fonctionnaires. Ils ont laissé — je dis bien : ils ont laissé, moi je fais des archives — ils ont laissé les comités techniques paritaires tomber en désuétude.
L’enjeu de classe, encore une fois, pour des marxistes qui n’ont pas lu Marx, ou qui ont été informés par le stalinisme — c’est-à-dire par le « marxisme-léninisme », qui est une imposture créée par Staline —, l’enjeu de classe, ce n’est pas la souveraineté sur le travail. L’enjeu de classe, c’est des conquêtes pour lesquelles, au demeurant, j’ai la plus grande admiration — attention, encore une fois, je suis extrêmement admiratif des conquis salariaux, en matière syndicale, en matière de statut des salariés. Mais hélas, ces conquis n’ont pas été mis au service du changement dans la production de la valeur. Ils en sont restés à l’idée que, dans le capitalisme, on ne peut qu’améliorer la répartition de la valeur — l’idée social-démocrate, comme Lucien Sève l’a très bien montré, copiée ensuite par Staline, qui est un social-démocrate dont le principal adversaire, c’est le Parti communiste : il a quand même tué 900 des 1200 responsables nationaux du Parti communiste soviétique.
L’enjeu, dans le capitalisme, c’est d’abord de prendre le pouvoir d’État. Ça, c’est tout ce contre quoi Marx et Engels se battent : contre Lassalle. Lassalle, qui est le penseur du mouvement ouvrier allemand — le principal mouvement ouvrier à l’époque de Marx et Engels —, pense le capitalisme comme un système dans lequel la domination est fondamentale. Il ne le pense pas du tout comme contradiction par un jeu de lutte de classe. Il y a une seule classe pour soi, la classe dirigeante ; en face, une classe en soi, mais qui n’est pas en capacité de faire valoir ses intérêts et d’instituer du communisme dans le capitalisme même — ce qui est au contraire le postulat de Marx et Engels. Donc, pour Lassalle, il faut d’abord prendre le pouvoir d’État, et c’est après qu’on va décider du travail. Mais ce n’est pas à l’ordre du jour aujourd’hui : c’est pour demain. Le communisme, c’est demain.
Ce marxisme absolument désastreux du côté des staliniens, ou la social-démocratie lassallienne du côté des sociaux-démocrates : deux idéologies complètement cousines, qui posent le communisme pour après-demain, après l’étape socialiste — une étape socialiste après la prise du pouvoir, donc par en haut, où l’on va sortir la société du capitalisme. C’est au cœur de notre culture militante. Je pense que c’est un point dont on n’arrive pas à sortir. C’est pour cela que la bataille pour le droit au salaire des retraités n’est pas assumée du tout. On accepte l’idée que les retraités sont « libérés du travail », l’idée que l’enjeu, c’est d’être le plus tôt possible en retraite pour être libéré du travail. Cette naturalisation du travail capitaliste, de l’aliénation : le travail est aliéné, donc il faut s’en libérer. L’enjeu n’est pas de libérer le travail, mais de se libérer du travail, par la réduction du temps de travail, par la réduction de l’âge de la retraite, et l’acceptation que les retraités soient confinés dans le bénévolat associatif — ce qui est une imposture. Ils ne sont pas bénévoles, puisqu’ils sont retraités, ils ont une pension. En général, ce sont les mieux payés du milieu associatif où ils travaillent, puisque les associations sont très friandes de mesures jeunes, de contrats de service civique, de tous ces trucs où les jeunes salariés de ces associations sont payés avec un lance-pierre. Les retraités bénévoles, eux, sont les mieux payés. « Oui, mais ils ne seront pas payés pour ce qu’ils font. » Tant mieux ! Tout l’enjeu du salaire communiste, c’est qu’on n’est pas payé pour ce que l’on fait. C’est fondamental. Tant qu’on est payé pour ce que l’on fait, évidemment qu’on est dans l’aliénation.
La bagarre, telle qu’elle est menée depuis 1987, ne peut évidemment mener qu’à la défaite. Voilà ce que je voulais dire brièvement.
Fabien — Merci, Bernard, pour cet exposé précis sur l’histoire des retraites, du XIXe siècle à aujourd’hui. Je préviens tout le monde : vous pouvez poser des questions dans le chat ; on les retranscrira, et peut-être qu’au fur et à mesure on donnera directement la parole. Je vais poser une première question, pour laisser le temps aux participants de formuler les leurs. Dans différents livres, tu vas même jusqu’à dire qu’il faut la retraite à 50 ans.
Bernard Friot — Oui. Parce que l’enjeu, encore une fois, c’est d’avoir conquis — pas de conquérir, d’avoir conquis — un salaire à la personne, qui aujourd’hui concerne le tiers des plus de 18 ans. Pour la classe dirigeante, l’enjeu, c’est d’en finir avec cela, et sûrement pas de passer à 100 %, puisque le salaire comme droit politique met en cause le fondement de son pouvoir. La classe dirigeante n’a pas le pouvoir sur l’argent : elle a le pouvoir sur le travail, et donc sur l’argent — sauf à penser que l’argent n’a rien à voir avec le travail, ce qui fait partie des lubies antimarxiennes présentes dans certaines analyses. La classe dirigeante, pour avoir son pouvoir sur le travail, c’est le cœur du capitalisme. Et c’est pour ça que le socialisme ne peut en aucun cas nous sortir du capitalisme. Ce n’est pas du tout une étape vers la sortie du capitalisme : le socialisme maintient le travail dans la même aliénation, puisque ce ne sont plus des gens motivés par le profit qui décident du travail, mais des gens motivés par la puissance, le savoir — des sachants, un parti d’avant-garde, des planificateurs, des directeurs d’entreprise publique —, qui laissent les travailleurs exactement dans la même aliénation. Le socialisme repose sur la même aliénation du travail que le capitalisme, et ne peut en aucun cas être un chemin vers le communisme. Ce n’est pas une étape. Ce n’est pas : un, prise du pouvoir d’État ; deux, socialisme ; trois, communisme. Nous avons maintenant un cycle et demi de démonstration de l’inanité de cette croyance.
Le communisme ne se construit que par en bas. Il ne se construit que par des travailleurs qui conquièrent les droits leur permettant de décider du travail, et, si possible, pas uniquement dans l’exit aujourd’hui. C’est ce qui me rend d’ailleurs très optimiste : nous avons maintenant des tas de jeunes qui sont en sécession, qui ne veulent pas produire de la merde pour le capital et qui entendent travailler selon leur déontologie — ce qui est le cœur du communisme : travailler selon sa déontologie. Et donc ils sont dans l’exit. Mais le problème de l’exit, c’est que si la marge dure trop longtemps, elle sert en fait d’alibi au mode dominant. Notre responsabilité de communistes, c’est justement de construire les institutions macrosociales qui permettent de devenir souverain sur le travail. Et parmi celles-là, il y a évidemment le fait que ce soient des salariés qui soient dans les entreprises, et non pas dans la dissidence hors entreprise et hors service public, qui caractérise aujourd’hui toute cette jeunesse, dissidente et communiste — parce que, encore une fois, décidée à ne travailler que selon sa déontologie.
La retraite à 50 ans, c’est pour contrer — c’est négatif — une des façons dont le capitalisme s’oppose à la qualification des personnes. La façon majoritaire, c’est l’insertion des jeunes. Ce qui a été inventé depuis 1977, c’est le fait que les jeunes n’accèdent ni à la fonction publique ni à la convention collective, n’accèdent pas au salaire à la qualification — que ce soit celle du poste ou celle de la personne. Ils sont en train de « s’insérer », et on s’insère très longtemps, à peu près jusqu’à 35 ans. En même temps que toute une partie des travailleurs n’ont pas droit aux conquis dont je viens de parler, on va les appeler « jeunes », on va invoquer la jeunesse. Tout ça, c’est une imposture intellectuelle, bien sûr, mais qui marche. Vous avez la revendication, à gauche, d’un « RSA jeunes » : « c’est injuste que les jeunes n’aient pas droit au RSA, qu’il ne soit pas accessible avant 25 ans »… Enfin, les conneries à gauche sont innombrables, y compris au Parti communiste.
De l’autre côté, à partir de 50 ans, on devient « senior ». L’invention des seniors se fait exactement en même temps que celle des jeunes, dans les années 70 : c’est lorsqu’il n’est plus légalement possible d’invoquer le genre pour discriminer. C’est toujours possible de fait — la discrimination de genre existe toujours, bien sûr —, mais elle devient illégale. Il faut donc fonder les discriminations légales sur autre chose : sur l’âge. Pour le moment, ne bénéficient vraiment des conquis dont je viens de parler que les 35-50 ans. Vous avez vu la statistique : à 60 ans, il n’y a plus que la moitié des personnes qui sont dans l’emploi. Ils ont déjà été éjectés. Quand on dit que la retraite à 64 ans, c’est pour augmenter la durée du travail, pas du tout, absolument pas : les travailleurs sont déjà éjectés. C’est pour augmenter le nombre de ceux qui, étant éjectés, vont chercher des petits boulots, et exercer ainsi une pression sur les droits de ceux qui restent encore dans les droits, c’est-à-dire les 35-50 ans. Les 35-50 ans ont des droits qui vont s’amenuisant, par la pression qu’exercent les moins de 35 ans et les plus de 50 ans. Passer la retraite de 60 à 64 ou 65 ans, ce n’est pas du tout augmenter la durée du travail — on n’a aucune statistique qui le prouve : c’est augmenter la durée où, précaire, on pèse sur les droits qui restent.
À partir de 50 ans, on n’a plus droit, globalement, au plan de formation ; on est invité à passer en CDD, à devenir auto-entrepreneur parce que le salariat coûte trop cher, etc. De même que je me bats pour la suppression de l’insertion des jeunes — c’est vraiment une saloperie absolue, toutes ces mesures jeunes ; le vocabulaire même de l’insertion est une imposture —, je me bats contre la « séniorité ». Je fais allusion à un petit mot de mon père, qui disait : « au moins, dans « vieux », il y a « vie » ; tandis que dans « senior », il y a « ses… » ». Une bonne riposte à cette invention de la séniorité, c’est de dire qu’à 50 ans, on devient titulaire de son salaire si on ne l’était pas encore. C’est ça, la retraite. La retraite croizatienne, c’est : je deviens titulaire de mon salaire ; ce n’est plus mon contrat de travail qui est le support de mon salaire, c’est moi. Je deviens titulaire de mon salaire, et — deuxième droit — je deviens inlicenciable. Il faut conclure ce droit-là aussi : titulaire de mon salaire et inlicenciable. Alors j’ai la responsabilité — en pleine possession, par ailleurs, de mes moyens professionnels —, j’ai la responsabilité d’organiser l’autogestion dans les entreprises et les services publics où je suis. Voilà des mots d’ordre communistes : conquérir des droits qui permettent de sortir les retraités du no man’s land dans lequel ils sont.
D’abord, on refuse que ce soit du salaire. Quand je dis « on », hélas, je pense à ce qu’écrit la section économique du Parti communiste — c’est invraisemblable. Ils disent qu’il ne faut surtout pas dire que la retraite, c’est du salaire ; c’est un droit social. « Il ne faut pas confondre. Le salaire, c’est lié à l’emploi, au nom du droit à l’emploi. » Mais vous voyez, il y a là confusion de deux droits qui sont l’un et l’autre absolument nécessaires : le droit au salaire et le droit au contrat. Nous devons avoir un droit politique au salaire — si nous voulons construire le communisme, il faut absolument un droit politique au salaire ; mais il faut également un droit au contrat. Il faut que la qualification dont nous sommes porteurs en tant que personne, et non en tant que titulaire d’un poste de travail, nous puissions l’exercer, par un service public de la qualification qui va nous accompagner dans le droit au contrat — avec une entreprise, ou avec des fournisseurs si on est travailleur indépendant. Un droit au contrat, bien sûr, mais en aucun cas le contrat ne doit être le support du salaire. C’est là que le Parti communiste et la CGT sont sur des positions extrêmement réactionnaires, compte tenu du conquis du salaire comme droit de la personne chez les retraités du régime général et chez les fonctionnaires.
Donc oui, à 50 ans, on arrête que les retraités soient confinés dans le bénévolat associatif, c’est-à-dire qu’il y ait vraiment un mur entre les retraités, titulaires du salaire, et les autres salariés, qui doivent être titulaires du contrat — nom de Dieu ! Il ne s’agit pas du tout qu’ils se retrouvent ensemble ; il ne s’agit pas que les retraités soient dans les entreprises, dans les services publics. « Ils sont libérés. » Libérés ? Non, ils sont amputés ! Bien sûr que non, ils ne sont pas libérés. La proposition des 50 ans, c’est de dire que des gens en pleine possession de leurs moyens ne quittent pas les entreprises, sont dans les entreprises, inlicenciables, titulaires de leur salaire, et chargés de s’opposer aux actionnaires et aux directions. Voilà une proposition communiste.
Fabien — Très bien. On a plusieurs questions, dont deux dans le chat ; moi j’en ai une à ajouter, et Patrice Leclerc en a une aussi. Je te propose de les prendre ensemble et de les traiter. Dans le chat, Olivier dit que, dans tes interventions, tu montres en quoi la conception capitaliste de la valeur travail fait prospérer le RN et le racisme ; il t’invite à développer pour nous aider à lutter contre l’extrême droite. Yves pose une autre question : penses-tu, au regard de la crise agricole, que la sécurité sociale de l’alimentation doive être au cœur de la bataille des idées pour les présidentielles ?
Autre question, que moi j’aurais envie de te poser. Il est arrivé à plusieurs reprises que Jean-Luc Mélenchon souligne le caractère stimulant de ton travail et rende en quelque sorte hommage à ton effort de penser, qu’il pose comme une contribution importante — mais il ajoute immédiatement, cauda venenum, que selon lui ta proposition supposerait la socialisation de toute la plus-value. J’ai le sentiment que c’est une critique injuste d’une proposition dont la radicalité n’implique pas le « tout ou rien ». Qu’aurais-tu envie de répondre — non pas spécialement à Jean-Luc Mélenchon, mais à ceux qui te font éventuellement cette critique ? Et je passe tout de suite la parole à Patrice, qui a une quatrième question. Patrice, tu peux réactiver ton son ?
Patrice Leclerc — Salut Bernard.
Bernard Friot — Bonjour Patrice.
Patrice Leclerc — Merci beaucoup pour cette remise à l’heure des pendules, dans laquelle je me sens moi-même concerné. Comme militant et même responsable communiste, je n’avais pas perçu l’ampleur du problème. Ce n’est pas que je découvre aujourd’hui tes travaux, mais pendant longtemps je suis passé à côté de ces problèmes-là. La question que je voudrais te poser est la suivante. À plusieurs reprises, tu as dit qu’il y avait, dans le fait qu’on n’avait pas mené les bons combats, ou qu’on ne les avait pas étendus, de l’erreur. Tu parles même, avec ton franc-parler, de conneries dans certains cas. Et tu englobes évidemment non seulement le Parti communiste, mais la CGT, et sans doute beaucoup d’autres organisations syndicales, passées complètement à côté du problème. Comment expliques-tu cela ? Erreur ou conneries, oui, mais pourquoi de telles erreurs ? Comment expliquer que, par exemple, dans le rapport de force qui a suivi la guerre, on n’ait pas vu que les questions posées en 1946 n’aient pas été poursuivies, reprises, n’aient pas inspiré les combats ? Première question. Deuxième question, si tu as le temps : tu parles des déjà-là communistes, et je pense que l’idée est tout à fait pertinente, mais penses-tu que ce déjà-là communiste soit en situation de croissance ou de décroissance ? Et comment situes-tu cela dans les rapports de force actuels, la situation actuelle du capitalisme ? Merci beaucoup.
Bernard Friot — Je vais essayer d’être bref, pour qu’on puisse encore échanger sur d’autres points. Je prends les choses au fur et à mesure de leur énoncé.
La valeur travail. C’est vraiment ce que j’ai appris en lisant Michel Feher — Producteurs et parasites, pour ceux qui ne l’auraient pas lu, qui est une analyse de l’idéologie du RN. Tout ce que je viens de dénoncer sur la cécité de nos organisations de classe à l’égard des conquis qui attribuent le salaire à la personne, et non au contrat de travail, a à voir avec la valeur travail. « Valeur travail » a deux sens. Il y a : seul le travail produit la valeur — et donc seuls les travailleurs doivent décider du travail ; c’est une proposition communiste. Et puis il y a le second sens, qui est la riposte capitaliste, où le mot « valeur » n’a pas un sens économique, mais un sens moral : la valeur travail, le travail comme source de mérite. On comprend très bien comment le capitalisme a développé cette idéologie : dès lors que nous ne décidons pas du travail, il faut tout centrer sur le mérite que nous avons à gagner notre vie par le travail. Gagner sa vie par un travail que nous n’avons pas décidé. L’enjeu n’est pas le travail ; l’enjeu, c’est de gagner sa vie. Ce n’est pas d’être fier de son travail, c’est d’être fier de gagner sa vie par son travail. Or c’est au cœur de la pratique militante dans les organisations de classe.
Les organisations de classe considèrent que, par exemple, les paysans vont s’en tirer non pas par la sécurité sociale de l’alimentation — on va y revenir, c’est le deuxième point — mais par des prix rémunérateurs. Dès lors que vous proposez des prix rémunérateurs, vous entrez complètement dans la valeur travail capitaliste : il s’agit de mériter de gagner sa vie par son travail. Les prix rémunérateurs ne font pas du tout sortir de l’agrobusiness. Pas du tout. L’enjeu n’est pas le contenu du travail ; l’enjeu, c’est qu’on gagne sa vie par son travail. L’expression « gagner sa vie » est ahurissante, quand on réfléchit un tout petit peu à l’aliénation qu’il y a derrière un tel vocabulaire. Derrière la valeur travail, il y a l’hétéronomie du travail.
Une proposition communiste, c’est : nous sommes le travail. Toute personne qui arrive sur un territoire donné apporte du travail ; elle ne le pique pas. Le travail, ce n’est pas un truc qui nous est étranger, et qu’il faudrait qu’on se partage avec le moins de convives possible. « Travailler moins pour travailler tous » : vous vous rendez compte de ce mot d’ordre ignoble ? « Travailler moins pour travailler tous », c’est-à-dire que le travail serait une quantité finie. Alors que nous sommes le travail : toute personne qui arrive sur un territoire apporte le travail, elle ne vient pas le piquer. Non, la valeur travail inverse toute chose.
Derrière la valeur travail, il y a l’idée que le salaire est une récompense, qui se mérite, et qu’il est normal qu’il augmente avec la qualification. Plus je suis méritant, plus j’ai droit au salaire. Regardez ces propositions syndicales : « si je sors du système éducatif au bac, j’ai droit à tel niveau de qualification ; à bac+2, à tel salaire supérieur ; à bac+4, à tel salaire supérieur ». Toutes ces propositions sont ignobles, elles entrent complètement dans l’acceptation de l’aliénation du travail. Et, encore une fois, ce conquis est remarquable — je passe mon temps, depuis 50 ans, à travailler sur les conquis syndicaux, et j’en suis très admiratif. Ça ne me rend pas moins atterré devant le fait que ces conquis n’aient servi à rien en matière de décision sur le travail ; à rien en matière écologique, quand on sait combien le travail capitaliste nous mène dans une impasse totale ; à rien en matière anthropologique, quand on sait dans quelles impasses anthropologiques le travail capitaliste nous mène. Rien — sinon des réflexions individuelles, mais rien comme mobilisation collective qui fasse du contenu du travail le cœur de la lutte de classe.
Le RN, lui, est sur la même idéologie que tout le monde — ce n’est pas un truc exotique. « Nous sommes les producteurs et nous sommes volés. » Regardez comment des gens de gauche parlent de « parasites », qui est un vocabulaire d’extrême droite — regardez un livre de [Frémeaux], Les Parasites. « Nous sommes volés par des parasites, des capitalistes parasites qui nous piquent. » Il faut faire attention aux mots qu’on utilise, parce que les parasites, ça s’exclut, ça se détruit. Et donc le RN, simplement parce que nous sommes un pays impérialiste dans lequel, y compris la gauche, y compris la gauche communiste, n’a pas mené le combat pour en finir avec la culture coloniale, pour la dénoncer par tous ses pores, le RN va racialiser les parasites. Il y a les parasites d’en haut, ceux qui nous volent — « nous sommes des travailleurs, et nous sommes volés » : dès que la gauche s’exprime en ces termes de vol, nous sommes sur les logiques du Rassemblement national, ou en tout cas complètement récupérables par lui —, et ces parasites d’en haut, c’est le cosmopolitisme de la « banque juive ». Et puis il y a les parasites d’en bas, c’est tous les travailleurs issus de l’empire colonial. Il s’agit donc d’éradiquer. Chaque fois que l’extrême droite se rapproche du pouvoir, comme par hasard, les parasites d’en haut disparaissent : si vous prenez le discours de Bardella aux législatives de 2024, il n’y avait plus de parasites d’en haut, il y avait des parasites d’en bas — « il faut en finir avec l’AME », etc.
Tant que nous allons mener la bagarre avec les électeurs du RN sur leur racisme, nous perdons notre temps. Il faut mener la bagarre avec les électeurs du RN sur la valeur travail. Ils sont arc-boutés sur la valeur travail. Mais si nous-mêmes le sommes, comment allons-nous mener la bagarre ? Nous ne pourrons pas la mener si nous n’assumons pas que le salaire n’est pas le résultat, mais le préalable à la liberté. Si nous n’assumons pas le conquis partiel — le tiers des plus de 18 ans, ce qui n’est quand même pas rien — pour dire : 100 % des plus de 18 ans doivent être titulaires du salaire comme droit politique. Le salaire doit devenir un droit politique — non pas un revenu de base à 800 balles, ou à 1100 balles, parce qu’au Parti communiste on est sur 1100 balles. Il faut se battre comme des chiens contre tout ça. Nos programmes sont, hélas, désastreux. C’est pour ça que nous sommes aujourd’hui tellement dans l’incapacité collective à affronter correctement le fait que le capitalisme, en pleine crise, sorte son joker fasciste — ce qui est une loi de l’histoire.
Dénouer le salaire du contrat de travail, en faire un attribut de la personne, et pas un truc à 1100 balles. Réfléchissons à un salaire moyen : qu’il soit le salaire moyen actuel, c’est-à-dire 2800 € net par mois. Le salaire médian, qui partage les travailleurs en deux, est très inférieur — on est à 1800 balles : 50 % gagnent moins de 1800, 50 % gagnent plus ; mais les salaires élevés sont tellement considérables que le salaire moyen, lui, est à 2800. Si nous voulons que tous les plus de 18 ans aient un salaire qui, en moyenne, soit de 2800 — je me fais un calcul qui arrondit à 3000 —, ça veut dire 36 000 € par an, donc, pour 50 millions de plus de 18 ans, 1800 milliards. 1800 milliards, c’est extrêmement facile : c’est le revenu disponible actuel. Le PIB, c’est 2700 milliards, dont 1800 milliards de revenu disponible — le revenu disponible, c’est : bénéfices des travailleurs indépendants, plus salaire, moins impôt, plus prestations sociales. Ce n’est donc pas la Lune, c’est ce que nous avons déjà. Nous pouvons assurer, pour tous les résidents — bien sûr, ça doit être dissocié de la nationalité, c’est la résidence — de plus de 18 ans sur le territoire, le salaire moyen actuel, en créant 1800 milliards. Il faut retrouver, bien sûr, la création monétaire, en sortant de la zone euro — non pas de l’Union européenne, mais de la zone euro — pour retrouver une capacité de création monétaire qui fait que nous créons les 1800 milliards nécessaires, charge évidemment au travailleur de produire les 1800 milliards correspondants. Mais on en produit 2700, dont une partie pour des conneries que nous allons supprimer au demeurant : on ne va pas envoyer indéfiniment des gens comme des cons dans le ciel en avion. Il y a toute une série de choses qui, d’un point de vue écologique, sont désastreuses, et que nous allons réduire. Ça ne veut pas dire qu’on va réduire la valeur ; on va réduire la richesse, c’est-à-dire la ponction que nous faisons sur les autres qu’humains. Mais on ne va pas réduire la valeur du tout — au contraire, on va l’augmenter, puisque nous allons en finir avec l’élimination du travail vivant, qui est au cœur de la logique capitaliste. Le capitaliste s’empare du travail pour l’éliminer relativement ; nous allons au contraire réaffirmer le travail vivant.
J’en viens à la deuxième question, la crise agricole. Si vous voulez en faire sortir l’origine : c’est l’agrobusiness, bien sûr ; c’est que les paysans dépendent de prix fixés à l’échelle internationale, sans rapport ni avec les coûts de production, ni avec les besoins. Nous sommes dans des prix totalement spéculatifs, et il faut vraiment sortir la paysannerie de là. Vous avez la très belle thèse d’Aurélien Gabriel Cohen, que je vous recommande, qui est à la fois historien des sciences et géographe, et qui montre comment s’est construit, dans les années 50-60, tout le discours qui disqualifie les savoirs paysans. Discours construit pas seulement par des capitalistes : je vous renvoie à Feher, qui montre qu’il y a deux segments de la classe dirigeante — les capitalistes, et puis les « compétents », comme il dit, les sachants, qu’on va trouver chez les socialistes, globalement, chez les hauts fonctionnaires, dans le parti d’avant-garde. Tous ceux qui prétendent savoir à la place des autres, qui vont faire des entreprises publiques à la place des entreprises privées, planifier à la place du marché — qui vont être dans le même surplomb vis-à-vis des travailleurs. C’est tout l’échec des pays socialistes au XXe siècle.
Nous ne sortirons de la crise agricole qu’en sortant de l’agrobusiness. Mais pour sortir de l’agrobusiness, il faut absolument que les paysans soient titulaires de leur salaire. Tant qu’ils dépendent de leur performance sur des marchés où ils sont complètement essorés, je ne vois pas comment ils pourraient s’en sortir. Or nous avons un déjà-là intéressant : la PAC. Le revenu paysan ne dépend pas du tout de ce qu’ils vendent — ce qu’ils vendent leur donne quelques centaines d’euros par mois en moyenne ; le revenu paysan dépend des « aides », comme on dit, de la PAC pour l’essentiel. Le revenu paysan est donc déjà largement libéré du marché des marchandises. Sauf qu’il est vécu comme absurde, et qu’il l’est : il est à l’hectare, et non à la tête. Les critères d’obtention de la PAC sont monstrueux, bien sûr ; je ne fais pas la défense de ces critères. Ce que je montre, c’est combien la PAC est la forme majoritaire des ressources. Sauf qu’il faut arrêter d’appeler ça des « aides ». Qu’est-ce que démontre la PAC ? Que personne ne peut vivre de son travail. Absolument personne. Que le travail est une activité collective, et que l’imputation personnelle de la contribution à la production de valeur est impossible — absolument impossible. Le salaire comme rémunération de son travail, tout ça, c’est de la religion, de la pure religion. Tout le désastre, c’est quand cette religion est partagée par les organisations de classe anticapitalistes.
Il ne s’agit donc pas du tout de réclamer pour les paysans des prix rémunérateurs, rien de tout ça. Il s’agit que les paysans continuent à sortir de la logique marchande pour devenir titulaires de leur salaire. Je me souviens d’un congrès de la Confédération paysanne où j’ai vraiment tiré à boulets rouges sur le fait d’appeler « aide » ce que fait la PAC. La PAC, c’est la reconnaissance que personne ne peut vivre de son travail — tout comme la socialisation du salaire : la socialisation du salaire, c’est la reconnaissance que personne ne peut vivre de son travail, que tout ça c’est de la blague, et qu’on ne peut pas faire d’imputation personnelle. L’imputation personnelle de ma contribution à la production de valeur, ça, c’est l’illusion : je suis payé pour ce que je fais, tout en étant volé parce qu’il y a des parasites qui m’en piquent une partie. Tant que nous sommes dans cette religion-là, évidemment que tout ça nous empêche d’assumer la contre-révolution capitaliste du travail et d’être à l’offensive.
Or c’est le cœur de notre idéologie, y compris chez les dissidents. Le problème, ce n’est pas Roussel, au Parti communiste. Je pense que c’est une erreur de se battre contre Roussel : le Parti communiste — ça fait 55 ans que j’y suis — est un parti très légitimiste, donc si vous attaquez le secrétaire général, aussitôt vous avez une défense du secrétaire général. C’est perdre son temps que de s’attaquer à Roussel. D’accord, il est concon, d’accord, il est inculte. Mais Roussel, c’est l’expression la plus banale de la culture communiste. C’est ça, le point central. Si on ne s’attaque pas à cette culture-là, on est foutu. Donc la crise agricole, ce n’est pas des prix rémunérateurs : c’est d’assumer la PAC, plutôt que de tirer à boulets rouges contre elle comme nous le faisons. Oui, les critères sont dégueulasses, mais l’institution en tant que telle est intéressante, pour dissocier totalement le salaire — je ne dis pas le revenu. « Revenu », ça veut dire que j’ai produit quelque chose dont je tire un revenu : nous sommes dans le capitalisme. Le mot « revenu » est un mot capitaliste, bien sûr ; « rémunération » est un mot capitaliste. Il s’agit de faire du salaire un droit politique qui rend possible le travail libre — parce que je suis titulaire du salaire, je ne dépends ni du marché, ni d’un employeur, ni de quoi que ce soit ; j’en suis titulaire, c’est un droit politique.
Or je constate que la plupart des projets de sécurité sociale de l’alimentation sont des coopératives de consommateurs. Ce ne sont pas du tout des projets qui cherchent à changer la donne en matière de statut du producteur. Or ce qui a été fondamental dans la mise en sécurité sociale du soin dans les années 60, c’est qu’on a démocratisé l’accès aux soins non pas en solvabilisant les consommateurs — parce que là, on aurait fourni un marché au capital, c’est ce que fait Parcoursup aujourd’hui par exemple, et on ne va quand même pas faire du Parcoursup —, mais en changeant le statut du producteur, en le libérant de la dette. Les CHU ont été construits par un endettement minoritaire auprès de la Caisse des dépôts et consignations : aucun endettement auprès des marchés de capitaux, aucun partenariat public-privé, rien de tout ce qui aujourd’hui rend le travail hospitalier complètement aliéné parce qu’il faut rembourser la dette de l’hôpital. Pas du tout : il y a un petit endettement auprès de la Caisse des dépôts, alors même que l’investissement est considérable. Créer les CHU, on part de rien : en 1958, 59, 60, 61, 62, 63, 64 — les années de création des CHU —, on part de rien et on relie l’université et l’hôpital, l’hôpital qui était un lieu de relégation pour les insolvables jusqu’en 1941, et qui devient un lieu de technicité.
Comment finance-t-on cet investissement ? Par l’avance des salaires. Le taux de cotisation à l’assurance maladie a tellement augmenté que la cotisation pour la Sécurité sociale en général passe de 33 % du salaire brut dans les années 50 à 53 % au début des années 80. Cette hausse de 20 points des cotisations sociales — une hausse énorme, presque un doublement — fait que la caisse d’assurance maladie est très richement dotée, la caisse d’assurance retraite aussi. C’est pour ça qu’il y a des retraités à partir des années 70 en dehors des fonctionnaires et des cadres ; avant, chez les salariés non-cadres du privé, il n’y avait pas de retraite. Cette hausse s’arrête complètement dans les années 80 — merci la gauche, d’ailleurs. L’assurance maladie va avancer les salaires, tout simplement : elle avance les salaires des ingénieurs, des ouvriers qui construisent les CHU ; elle avance les salaires des soignants, qui deviennent des fonctionnaires. On crée une fonction publique hospitalière, c’est-à-dire un mode de production non capitaliste : il n’y a pas l’aliénation par le prêt, et il n’y a pas l’aliénation par le marché du travail — les deux aliénations majeures qui font que les travailleurs sont aliénés disparaissent. C’est pour cela que vous allez avoir une énorme bagarre de la classe dirigeante pour en finir avec ce dispositif.
Si on fait la sécurité sociale de l’alimentation sans tenir compte de cette expérimentation à grande échelle qu’a été la sécurité sociale des soins, on a un problème. Vous avez d’énormes débats actuellement. La SSA est maintenant à la mode, donc parfaitement récupérable par nos adversaires. Il faut être extrêmement vigilant — nous le sommes à Réseau salariat, on fait partie du collectif national — sur le fait que c’est d’abord le statut des producteurs de la filière qu’il faut changer : les sortir de l’endettement et les sortir du marché du travail, ou du marché des biens et services s’ils sont travailleurs indépendants. Il y a beaucoup à faire, parce que les expérimentations de SSA, c’est d’abord la solvabilisation du mangeur. Je ne dis pas que tout ça est nul, mais il y a un risque énorme.
JLM ? « Friot est un phare, mais un phare dont on ne peut rien faire. » Je connais le truc. J’ai été là les deux fois où il a dit que Friot était un phare. Ensuite, j’ai été causer avec le gars qui me prenait pour un phare, et je n’ai pas pu en placer une. C’est tout à fait classique. C’est un type plutôt intelligent, bien sûr, mais je ne suis pas sûr qu’il écoute beaucoup qui que ce soit. « Socialisation de toute la valeur, et on ne sait pas faire. » Je suis extrêmement content de dire quelques trucs contre JLM, parce que c’est un personnage très ambigu — mais c’est le plus cultivé, et de très loin, de nos hommes politiques. Le problème, c’est que c’est un homme politique : il faut qu’on se débarrasse des hommes et des femmes politiques, bien sûr ; c’est une profession qui doit disparaître dans le communisme, évidemment, mais dès maintenant — sinon je ne vois pas comment on arrivera au communisme tant que les gens feront profession de politique. C’est absurde.
Non, il ne s’agit pas de toute la valeur. Il s’agit de créer 1800 milliards pour que toutes les personnes résidentes sur le territoire et majeures soient titulaires du salaire. Pourquoi majeur ? Pourquoi ne pas démarrer à 0 an, comme les partisans du revenu de base ? Parce que le salaire — le salaire communiste — n’exprime pas du pouvoir d’achat. Le salaire capitaliste, oui, bien sûr ; mais le salaire communiste ne nous reconnaît pas comme des êtres de besoins qui auraient droit à du pouvoir d’achat : il nous reconnaît comme des producteurs de valeur, qui doivent donc en avoir la responsabilité. Pour que tous les plus de 18 ans résidents sur le territoire aient en moyenne un salaire de 3000 € par mois. Nous préconisons, à Réseau salariat, une hiérarchie des salaires de 1 à 2,7 — c’est-à-dire le SMIC revendiqué pour tous à 18 ans, donc 1800 €, et un salaire maximal de 5000 €. Pourquoi ces chiffres ? Parce que nous reprenons les écarts interdéciles des conventions collectives et des statuts de la fonction publique. L’écart interdécile, c’est le salaire moyen des 10 % les moins payés rapporté au salaire moyen des 10 % les mieux payés. Dans la fonction publique, l’écart interdécile est de 2,5 — ça ne veut pas dire que l’écart est de 2,5, ça veut dire que l’écart interdécile est de 2,5 ; et dans les conventions collectives les mieux négociées, il est de 3. On propose un truc entre les deux, qu’importe.
L’enjeu, c’est que tous les résidents sur le territoire disposent d’un salaire compris entre 1800 et 5000 € ; un salaire qui ne puisse être ni diminué ni supprimé. Il progresse selon des épreuves de qualification, mais une fois qu’un niveau est atteint, il ne peut pas diminuer. Pourquoi cette hiérarchie des salaires ? Parce que si on fait du salaire un droit politique, un élément décisif de la citoyenneté — c’est-à-dire si on met le travail au cœur du politique, si on lit Marx correctement.
Que nous dit Marx quand il parle de « crétinisme parlementaire » ? Il ne dit pas que les parlementaires sont des crétins, pas du tout. Il dit qu’il y a crétinisme à faire de la victoire électorale, de la prise du pouvoir d’État, l’enjeu des organisations de classe — ce qui est le cas chez Lassalle. C’est dans la Critique du programme de Gotha, dans la polémique constante entre Marx et Lassalle, qu’on a tout ça. Marx nous dit : le cœur du pouvoir, c’est le despotisme de fabrique. Le cœur du pouvoir, ce n’est pas ce qui se passe dans la sphère politique. Au contraire : si le despotisme de fabrique est assuré — c’est-à-dire si le travail est dépolitisé, si la politique s’arrête aux portes de l’entreprise, aux portes des banques qui créent la monnaie —, alors la bourgeoisie va adorer le débat démocratique, adorer le débat droite-gauche, adorer un débat qui déporte la combativité vers la victoire électorale, au lieu de situer le débat sur les lieux de travail, à propos de la prise de pouvoir sur le contenu du travail.
D’où les polémiques de Marx, et le caractère absolument dramatique de la tradition social-démocrate — ça, on le sait, depuis Lassalle —, mais aussi de la tradition stalinienne, celle dont nous sommes héritiers au Parti communiste : une tradition qui, exactement comme les sociaux-démocrates, pose le cœur de la lutte de classe dans la sphère politique, une sphère politique qui est le débat droite-gauche dont Marx s’est moqué. Ce n’est pas ça, le lieu de la bagarre. Le lieu de la bagarre, c’est l’entreprise, le service public, le contenu du travail — parce que le capitalisme, ce n’est pas simplement de l’exploitation, c’est de l’aliénation.
La socialisation, au sens de conscience de notre responsabilité vis-à-vis de la production, n’est pas telle aujourd’hui que… L’école n’éveille aucune conscience de responsabilité vis-à-vis de la production. L’école nous forme à la bagarre sur le marché du travail. C’est à ça qu’elle nous forme ; pas du tout à notre responsabilité en matière de production, de décision de ce qui va être produit. Sinon, il faudrait qu’elle soit sans notes, qu’on travaille tout le temps ensemble — parce que le travail est forcément collectif —, qu’on apprenne à délibérer collectivement. Aucune chose que l’école ne nous apprenne. Ça suppose donc une tout autre école, si nous voulons inscrire à 18 ans, dans la citoyenneté, la souveraineté sur le travail, dont elle est soigneusement exclue aujourd’hui.
Et là, c’est être complètement irresponsable pour un parti politique. On a quand même des responsabilités, comme parti politique. C’était complètement irresponsable de ne pas s’attaquer à la dérive de la citoyenneté actuelle et à sa déshérence : il n’y a plus que les vieux bourgeois qui votent. Ça pose quand même un problème, et à la pire élection qui soit, c’est-à-dire la présidentielle. Lorsqu’une démocratie est en déshérence, la classe dirigeante sort toujours son joker fasciste. Il y a une irresponsabilité à ne pas faire une bagarre fondamentale sur l’enrichissement de la citoyenneté, à ne pas faire du travail le cœur de la politique, et donc à ne pas proposer au moins trois droits qui enrichissent la citoyenneté à 18 ans — qui arrêtent de réduire la citoyenneté au droit de vote, au droit d’éligibilité et au droit de passer contrat. C’est une citoyenneté réduite à rien du tout. Je ne dis pas que c’est nul, bien sûr — c’est un conquis payé par du sang, c’est très respectable —, mais on voit bien aujourd’hui que ça ne peut pas suffire.
Qu’à 18 ans, chacun devienne titulaire de trois droits. Premièrement, le droit au salaire comme droit politique, pas lié à un contrat de travail du tout, mais lié à la personne même. Deuxièmement, le droit de décision en matière microéconomique — ce qui suppose la propriété d’usage de l’outil de travail, mais également sa propriété patrimoniale. Il n’est pas bon que ce soient les mêmes qui soient propriétaires d’usage et propriétaires patrimoniaux : le collectif de travail est propriétaire d’usage, et puis c’est une autre assemblée — territoriale, pertinente — qui est propriétaire patrimoniale. Parce que le collectif de travail peut être défaillant ; il faut donc un propriétaire patrimonial, mais démocratique, qui puisse confier l’outil à un autre collectif. Le collectif de travail n’a pas forcément conscience de l’importance territoriale de l’outil qu’il utilise ; il faut donc un lieu de réflexion sur tout cela. Chacun doit être à la fois codécideur sur le lieu de travail où il travaille, et codécideur sur le territoire, où il décide des entreprises parce qu’il en a la copropriété patrimoniale. Et puis troisième droit, au niveau macroéconomique : tout ce qui articule les entreprises entre elles — la création monétaire, qui doit devenir une opération citoyenne ; les accords internationaux ; la place du pays dans la division internationale du travail.
Cet enrichissement de la citoyenneté ne suppose, encore une fois, que de créer 1800 milliards — c’est parfaitement à notre portée, puisque c’est déjà le revenu disponible. On ne « socialise » pas la valeur, tout ça c’est du blabla. Dire « oui, Friot, c’est bien », puis ne rien en faire, c’est une façon de l’enterrer. C’est mieux que la détestation que la section économique éprouve vis-à-vis de mon travail, et que les âneries qu’elle raconte à son sujet à défaut de le discuter — ça, je suis d’accord. Mais nous sommes dans un parti où le débat intellectuel est devenu absolument nul, hélas. J’espère qu’Alternative communiste sera l’occasion de le rétablir.
Pourquoi les acquis de 1946 n’ont-ils pas été poursuivis ? Là, j’ai appris des choses. D’ailleurs, on dit les conquis, pas les acquis. C’est une phrase qu’on prête à Croizat — bien qu’elle ne soit pas de lui —, mais Cyprien Boganda… pardon, le camarade qui est en train de faire une thèse d’histoire sur Croizat, et avec qui je bosse, m’a rappelé que jamais Croizat n’a dit qu’il fallait dire « conquis » et non « acquis » parce que rien n’est jamais acquis. Ce n’est pas de Croizat, c’est de quelqu’un d’autre, qu’importe ; mais enfin, on lui prête ce mot. Les conquis de 1946 sont absolument énormes. C’est incroyable, de sortir le salaire du contrat de travail pour en faire un attribut de la personne. Et ça ne vaut pas que pour la retraite : ça vaut pour le statut des électriciens-gaziers que Marcel Paul copie complètement sur celui de la fonction publique ; ça vaut pour les allocations familiales, qui étaient le cœur de la Sécu patronale — 55 % des prestations sociales en 1945 —, mais qui étaient liées au contrat de travail : si vous n’étiez pas sur votre poste de travail, vous n’aviez pas d’allocations familiales. Quelqu’un en arrêt maladie n’y avait pas droit ; quelqu’un au chômage, pas droit ; en retraite, évidemment pas. Croizat supprime complètement le lien entre emploi et allocation, et il en fait un salaire : pour deux enfants, c’est 225 % du salaire de l’ouvrier spécialisé de la métallurgie, c’est-à-dire un salaire supérieur à celui des métallurgistes. Dès 1947, quand on regarde les statistiques, la moitié du salaire des familles ouvrières (qui ont en moyenne trois enfants) est un truc qui ne dépend pas du tout de l’emploi, qui est lié à la personne des parents, jusqu’à 21 ans de l’enfant — ça dure quand même 21 ans.
Et lorsque Rocard va créer un point de CSG en remplacement d’une partie de la cotisation aux allocations familiales, en 1991, vous n’aurez aucune réaction politique et syndicale sur le droit au salaire des parents — comme il n’y en a eu aucune sur le droit au salaire des retraités. Tellement nous identifions salaire et contrat de travail. Là encore, je fais des archives. Quelles ont été les réactions à l’arrivée de la CSG ? « Il y a un risque, parce que si c’est un impôt, est-ce qu’on va pouvoir encore continuer à gérer ? Est-ce que ça ne va pas être mélangé au budget de l’État, et l’État ne va-t-il pas piquer les sous affectés à la CSG ? En termes de pouvoir d’achat, qu’est-ce que ça va donner ? » Toutes ces réactions ne sont pas nulles, mais rien sur le droit au salaire des parents. Rien, absolument rien. Je chercherai en vain. Ni à Solidaires — qui n’existe pas encore, mais il y a déjà SUD-PTT —, rien à la CGT, rien au Parti communiste. Je ne parle pas des autres, qui sont des gens de droite déguisés en gens de gauche. Mais en prenant le NPA — enfin la LCR à l’époque —, rien. Si on prend les organisations de classe, la FSU — qui se crée là, c’était la FEN, ça devient la FSU, beaucoup plus revendicatif, on a piqué la place aux socialistes, j’ai participé au truc, on était vachement heureux —, rien à la FSU sur le droit au salaire des parents.
Pour moi — et là, je lis le tome 4 de Penser avec Marx aujourd’hui de Lucien Sève, qui s’appelle Communisme ? —, il rapporte une réunion des partis communistes dirigée par Jdanov en 1947. Il n’y avait plus d’Internationale communiste, mais il y avait cette réunion. La délégation du Parti communiste français fait état de la nouveauté absolue de ce qui s’est mis en place. Réponse de Jdanov : « Mes camarades, il ne peut pas y avoir de déjà-là communiste dans le capitalisme. Ce que vous avez fait, c’est de la démocratie avancée. » Et compte tenu des rapports internes au Parti communiste à l’époque, la délégation française va fermer sa gueule. Elle va analyser ce que nous avons fait comme de la « démocratie avancée », et continuer à attendre le communisme pour après-demain. Sève, qui n’a pas écrit le bouquin — il a écrit tous les autres discours de Marchais, mais à partir de 1980 seulement ; il n’a pas écrit Le Défi démocratique, mais il l’a lu avec soin, et moi aussi, comme tous ceux de mon âge : on en a vendu des quantités, en 72, 73, 74, du Défi démocratique —, eh bien, il n’y a pas une seule fois le mot « communisme » dans Le Défi démocratique. Pas une seule fois. Ça n’est pas à l’ordre du jour.
Donc si tu es dans la cécité sur la nouveauté qu’il y a à attribuer le salaire à la personne et non au contrat de travail, si tu dis « pas de déjà-là communiste dans le capitalisme, prenons d’abord le pouvoir d’État, puis on verra après » — ma foi, tu laisses tomber. Voilà les quelques éléments que je voulais donner.
Fabien — Mon cher Bernard, il y a une question de Patrice restée en suspens : croissance ou décroissance du déjà-là communiste ?
Bernard Friot — Oui, c’est ça, il y avait ça aussi. Croissance ou décroissance ? Pour moi, croissance. Il y a effectivement des décroissances dans ce que nous avons construit — mais ça reste quand même très résistant. Et surtout, il y a croissance avec toutes les dissidences. La limite de ces dissidences, c’est que c’est de l’exit, je suis d’accord, c’est une limite ; et la responsabilité d’un parti communiste, c’est de les en sortir. C’est pour ça qu’il faut des sécurités sociales de l’alimentation, du transport, de l’énergie, de la culture, des funérailles — des sécurités sociales de tout ce que vous pouvez imaginer mettre en sécurité sociale, toutes les productions, dans la logique de ce que nous avons fait dans les années 60, c’est-à-dire en changeant le statut du producteur, pour sortir tous ces dissidents de la marge dans laquelle ils sont. Encore une fois : une marge qui dure sert d’alibi au mode dominant de production.
Donc oui, il y a croissance des déjà-là communistes, au sens où il n’y a jamais eu, à mon avis, autant de communistes en France qu’aujourd’hui. Jamais. C’est-à-dire jamais autant de personnes refusant, pour des raisons anthropologiques et écologiques, le travail capitaliste, et décidées à travailler autrement, à entretenir une autre relation, d’une part avec les autres humains, que la relation d’inégalité qui est au cœur du capitalisme. Le capitalisme passe son temps à construire des inégalités, parce que l’aliénation dans laquelle il met le travail est entretenue par les inégalités. « Voilà, je suis un petit Blanc, mais au moins je suis un petit Blanc, je ne suis pas un de ces colonisés. » Et il y a aujourd’hui des tas de lieux où se réfléchit un communisme décolonial, un communisme qui tire un trait sur l’acceptation des inégalités de personnes qui font le colonialisme — par exemple en dissociant complètement la citoyenneté de la nationalité. Il s’agit que les droits politiques soient des droits pour tous les résidents, et non pour les nationaux. Se battre pour la suppression de la carte d’identité, des choses qui sont des inventions récentes au demeurant, et parfaitement racistes.
Il n’y a jamais eu autant de communistes de ce point de vue-là. Et il n’y a jamais eu autant de communistes du point de vue d’entretenir, cette fois non plus avec les autres humains, mais avec les autres qu’humains, un tout autre rapport que le rapport de surplomb commun au capitalisme et au socialisme : un rapport de co-engendrement, une autre définition du travail — faire de la définition du travail le cœur de la lutte de classe, le cœur de la mobilisation. Le co-engendrement entre humains et autres qu’humains suppose des apprentissages infinis ; il suppose donc que le temps de travail augmente, et non qu’il diminue — mais en incluant dans le temps de travail, bien sûr, le temps de la délibération, le temps de l’examen pour démanteler, ou pour réenchanter l’usage de tout l’outillage que le capitalisme nous laisse. Il faut un temps infini pour entretenir avec les autres qu’humains un rapport nouveau, celui qui nous fera sortir de l’impasse anthropologique et écologique dans laquelle le travail capitaliste nous met.
Il n’y a donc jamais eu autant de communistes en France, en ce sens — et jamais eu autant d’irresponsabilité chez ceux qui se réclament d’un parti communiste.
Fabien — Bernard, il y avait un François qui s’interrogeait tout à l’heure sur la façon de conquérir ces droits sans prendre le gouvernement, sans la conquête du pouvoir d’État. Puisque tu viens d’en parler, il ajoute quelques minutes après que sa curiosité est satisfaite — mais elle est insatiable. Il s’interroge donc sur la stratégie qu’il convient de déployer pour parvenir à ces changements, sans nécessairement passer par la conquête du pouvoir d’État. Et j’ajouterais que ça suppose aussi de s’interroger sur la nature et les formes de l’organisation à construire, ou à faire évoluer — pour ceux qui considèrent que le Parti communiste peut encore être cette organisation. De quel type d’organisation a-t-on besoin pour faire de ces combats des combats de masse ?
Bernard Friot — Sur le combat électoral et la prise du pouvoir d’État, on y revient assez longuement dans le livre avec Vasseur, Le communisme qui vient — qui appelle un deuxième tome. En particulier, on y traite l’effondrement du mot « communisme » entre la fin du XIXe et le début du XXe : le mot communisme disparaît, l’Internationale devient socialiste alors qu’elle était communiste, y compris chez Engels. Tout ça est à réfléchir ; on n’est pas encore suffisamment au point — et comment le mot communisme réapparaît, mais de la pire façon, chez Staline.
Notre propos n’est en aucun cas une disqualification de la bagarre électorale. En aucun cas. Il est clair qu’il y a une articulation importante entre la victoire électorale et les occupations d’usine de 1936. La victoire électorale et les occupations d’usine ont été concomitantes : c’est parce qu’il y avait une forte mobilisation syndicale qu’il y a eu victoire du Front populaire, alors que les ligues étaient omniprésentes. Et cette victoire a fourni une dynamique telle que, hop, les occupations d’usine sont venues bousculer complètement le programme extrêmement plan du Front populaire. Le Parti communiste ne participait pas au gouvernement, tellement il trouvait ce programme plan — et à juste titre ; il le soutenait, mais sans participation. Rien des « conquis du Front populaire » : ce qu’on appelle conquis du Front populaire, ce sont en fait des conquis des occupations d’usine. Et dès qu’il a pu, Blum est évidemment revenu sur les conquis de 36. Ce sont d’ailleurs tous ces élus du Front populaire qui vont ensuite voter les pleins pouvoirs à Pétain. Mais il n’empêche : de fait, oui, il y a en 35-36 une conjonction d’une victoire électorale et d’occupations d’usine.
Idem pour 45. Il n’y aurait pas eu de ministres communistes s’il n’y avait pas eu une victoire du Parti communiste en 1945. Les 30 % de 1945, ça se traduit. De Gaulle est tellement anticommuniste — quand on dit « union des communistes et des gaullistes », « revenons au CNR », tout ça, c’est du blabla absolu —, de Gaulle est tellement écœuré d’avoir dû nommer des ministres communistes en novembre 45 qu’il démissionne dès janvier 46. Il a une haine totale des communistes. Et les communistes le savent — mais les communistes, à l’époque, ont une haine de l’État. C’est ça qui est intéressant : ils savent ce que c’est que l’État. Ce sont des résistants qui ont laissé leur peau face à l’État, donc ils n’ont aucune confiance dans l’appareil d’État. Ils veulent des fonctions collectives, mais des fonctions collectives gérées par les travailleurs eux-mêmes. C’est toute la proposition de la CGT en août 45 : que faire de la Sécurité sociale patronale ? Vous avez une Sécurité sociale omniprésente en 45. Elle n’est pas du tout créée en 45, la Sécu : elle est créée entre 1880 et 1940 par les patrons, pour l’essentiel contre les travailleurs. C’est une institution contre les travailleurs, la Sécurité sociale. Et le génie des communistes de l’époque, ça va être de la subvertir — non pas de dire « c’est de la merde ». Les allocations familiales, c’était de la merde, d’accord ; mais ils ont su la subvertir, non pas faire table rase. Un communiste ne fait pas table rase : il subvertit.
La CGT est pour un régime général sans État ni patron. C’est le discours de la délégation CGT en août 45, à l’Assemblée provisoire, avant les élections d’octobre-novembre : sans État ni patron, c’est ça le point. Les ordonnances de 45 mettront de l’État et des patrons, bien sûr, parce que ces ordonnances sont une défaite de la CGT. C’est pour ça qu’on est complètement cons quand on les fête comme une grande victoire, quand on fait les 80 ans de la Sécu. Tout ça est un signe de l’effondrement complet de notre culture militante — un effondrement invraisemblable.
Pourquoi la victoire électorale de 45 est-elle positive ? Parce qu’elle est faite de résistants qui vont, en six mois, construire le régime général seul contre tous. En janvier 47, le secrétaire confédéral chargé de la Sécurité sociale réunit tous les secrétaires fédéraux et départementaux de la CGT pour préparer les premières élections, qui ont lieu en avril 47. Lors de cette grande réunion de janvier 47, ce secrétaire confédéral raconte ce qui s’est passé en 46. Lisez-le : vous verrez que toute l’histoire des communistes et gaullistes unis dans le CNR, c’est de la blague. Nous étions en pleine bagarre. Il fallait passer de plus de 1000 caisses à 200 caisses — pour la CGT, ç’aurait dû être 100 caisses, une par département, puisque ça devait être un régime général. La défaite de la CGT, c’est qu’il y aura deux caisses : les allocations familiales d’un côté, la santé-vieillesse de l’autre. La CGT était contre. Il y a un enjeu de pouvoir, parce que dans les caisses santé-vieillesse, c’est trois quarts de salariés et un quart de patrons ; tandis que dans les caisses d’allocations familiales — qui sont le cœur de la Sécu à l’époque, c’est pour ça que la droite prend grand soin de les contrôler ; nous sommes chez les prétendus « fondateurs du régime général », des titres entièrement usurpés —, c’est moitié de salariés seulement, un quart de patrons, et un quart d’associations familiales, c’est-à-dire ce que Pétain vient de créer, et qui est entièrement remis au goût du jour. Toutes les associations familiales, c’est une création de Pétain, complètement validée par les socialistes, le MRP et les gaullistes dans les ordonnances de 45 — alors que c’était de la saloperie idéologique. C’est l’UNAF, tout ça. Ce qui m’indigne, ce n’est pas tellement que tout ça existe — c’est évident —, c’est que nos organisations de classe en fassent une histoire complètement stupide.
Pourquoi me suis-je embarqué dans cette polémique ? On était sur la stratégie. Il ne s’agit pas d’éliminer la bagarre électorale. Sans la victoire du Parti communiste en 45, il ne se serait pas passé grand-chose. Mais si cette victoire avait été comme celle de 1981, comme celle de 1997, il ne se serait rien passé. C’est ça, le point. Une victoire électorale n’a de sens que si elle accompagne, ou est précédée par, une mobilisation sur les lieux de travail pour sortir de la logique de l’appareil d’État. Le régime général, c’est la CGT communiste — les socialistes se foutent éperdument du régime général ; la CFTC, qui donnera la CFDT en 64, est absolument contre, donc ne participe pas du tout à sa création.
Réfléchissons un peu à ce qui s’est passé avec l’Obamacare. Obama veut universaliser l’accès aux soins de santé. Il se heurte au fait que l’essentiel des salariés des USA — les plus payés, les plus actifs, les plus mobilisés syndicalement — ont déjà une couverture santé, par branche ou par entreprise. Ils l’ont. Ils vont être très réticents à son universalisation. C’est pour ça qu’Obama échoue : il échoue face à une réticence patronale, bien sûr, mais également syndicale.
En 46, dans ce prétendu CNR « tous unis, tous frères », vous avez, dans la CGT — il faut voir le congrès d’avril 46, c’est un foutoir incroyable. J’adore la CGT parce que c’est un foutoir en général, c’est vrai, parce que c’est une logique fédérale : la confédération n’a pas un grand pouvoir, il y a un côté « art CGT » qui n’est pas désagréable. Mais le congrès de 46 est un foutoir inouï. Les socialistes ont une obsession, Force ouvrière, donc le régime général, ils s’en foutent. Les trotskistes pensent avoir plus de chances de l’emporter avec les socialistes qu’avec les communistes — ils sont plus résistants —, hop, ils s’allient aux socialistes. Donc, disparaissent les trotskistes, disparaissent les socialistes ; restent les communistes. Dans la CGT, il n’y a que les communistes qui se battent pour le régime général.
Quand on a le récit de ce qui se passe en 46 par le secrétaire confédéral chargé de la Sécurité sociale — au départ un socialiste, Buisson, puis un communiste, [Renard] —, le rapport de janvier 46 est extrêmement instructif. Dès qu’un militant communiste de la CGT trouvait un local — parce qu’il fallait passer de 1000 à 200 caisses, donc des locaux plus importants —, en période de destruction, dès qu’il trouvait un local vide, immédiatement ce local était préempté par une préfecture ou par un organisme lié à un ministre socialiste ou MRP. Les gaullistes, encore une fois, avaient disparu. Voilà ce que c’est, « l’union des communistes et des gaullistes ». Immédiatement préempté. Nous avons donc des militants qui ont gagné électoralement, mais qui sont aussi décidés à en découdre. Alors qu’en 81, la victoire électorale s’est traduite par « là, laissons ce gouvernement agir, ne le ramenons pas trop » ; et en 97, n’en parlons pas, c’est la gauche plurielle. Tout ça est lamentable.
La victoire électorale est absolument nécessaire. Je ne la disqualifie pas du tout — à condition qu’elle ne soit que l’expression, dans la sphère politique, de la politique qui est menée là où il faut la mener, c’est-à-dire sur les lieux de travail. Si cette condition est remplie, alors oui, la victoire électorale fait sens et est alors nécessaire, parce qu’il faut donner une échelle nationale aux conquis locaux, et c’est la loi qui le permet. En aucun cas nous ne disqualifions la bataille électorale. Mais prendre le pouvoir d’État, c’est prendre le pouvoir sur l’appareil d’État. C’est ce que Marx appelle le dépérissement de l’État — là encore, je vous renvoie au Communisme qui vient ; on a quand même bossé, Vasseur et moi.
Le dépérissement de l’État chez Marx, ce n’est évidemment pas la disparition des fonctions collectives. Elles sont absolument nécessaires — sauf si on croit au communisme « tous unis, tous frères, plus de travail, plus de valeur, plus de monnaie, abondance, pêcheur le matin, poète le soir », enfin toutes les conneries habituelles du paradis terrestre. Si on ne croit pas au paradis terrestre, il faut évidemment des fonctions collectives ayant force de loi, parce que dans le communisme, il y aura toujours de la puissance, toujours de la bagarre. Il n’y aura pas de lutte de classe, mais il y aura des luttes de pouvoir, c’est évident. Tout ça doit être régulé. Le communisme, ce n’est pas la fin de l’histoire : il y aura un mode de production qui succédera au communisme, évidemment — sauf à croire que l’histoire a une fin. Tout ça, ce sont des croyances religieuses dont je suis vacciné, précisément parce que je suis catholique. Je suis absolument vacciné contre les croyances religieuses. Malheureusement, depuis 54 ans que je suis au parti, je suis entouré de croyants qui ne se croient pas croyants parce qu’ils sont athées. Mais il ne suffit pas d’être athée pour ne pas être croyant ; ça, ce n’est pas vrai, j’en ai une expérience permanente.
Sauf que mon incise m’a fait oublier ce que j’étais en train de dire. Du coup, on va rester là.
Fabien — Je pense qu’on va peut-être s’arrêter. Je voudrais te remercier beaucoup de nous avoir montré toute cette richesse d’idées, qu’il faut encore creuser — et d’être surtout pratiquant, mais pas croyant, si j’ai bien compris.
Bernard Friot — La croyance, c’est ce qui dispense de pratiquer. Le communisme, comme le catholicisme, n’existe que dans l’action. C’est tout. Et c’est la dernière réponse à « quelle stratégie ? » : être dans l’action, encore une fois, pour conquérir des droits qui rendent possible notre souveraineté sur le travail. Utiliser tous les débats publics, tous les conflits publics, pour conquérir des droits de souveraineté sur le travail. C’est pour cela qu’il faut utiliser le débat sur les retraites pour conquérir le droit à la retraite à 50 ans, et le fait que ces retraités inlicenciables, titulaires de leur salaire, soient les organisateurs de l’autogestion dans l’entreprise. C’est ça, la stratégie — qui ne se dissocie pas du souci de victoire électorale, mais qui fait de la conquête de la puissance sur le lieu de travail le cœur du politique.
Fabien — Très bien, c’était très riche. La vidéo sera mise sur le site d’Alternative communiste ; quand pourra-t-on la revoir ?
Bernard Friot — Je vais probablement la mettre demain, je vais essayer.
Fabien — Et il y aura une transcription, pour avoir une version écrite, pour ceux qui aiment se référer à des textes — c’est une autre manière de parcourir les notions abordées ce soir. Merci beaucoup à Bernard, et merci à tous. Pour les prochains rendez-vous — je ne me rappelle plus les dates —, il y a Benoît [Borrits], Isabelle Garo, et Khaled [?] de la France insoumise. Fabien, si tu permets…
Fabien — Oui, bien sûr. Il y a une séance la semaine prochaine aussi, avec Jean-Jacques — jeudi prochain, jour pour jour, à la même heure : la séance inaugurale de l’atelier Sécurité sociale. Je serai à Paris ce soir-là, ce n’était pas prévu…
Bernard Friot — Comment ça se passe, chacun devant son écran ?
Fabien — Oui, c’est ça, on le fait en visio. Donc Paris, ça ne change rien. J’ai envoyé un petit mot à une vingtaine de camarades, auprès desquels j’ai fait de la discrimination positive — dont certains d’entre vous : Fabien, Bernard, Arnaud, évidemment, qui coanime l’atelier avec moi. Jeudi prochain, même heure ; pas tout à fait même adresse, mais Franck va nous envoyer une adresse.
Bernard Friot — Bien. Bonsoir.
Fabien — Bonsoir, merci. Merci Bernard.